A proposito di disinformazione sul tasso negativo

Leggo dalla relazione che Marco Della Luna (autore con Miclavez del libro Euroschiavi) ha presentato ad un convegno tenuto ad ottobre 2007 a Bromsgrove, vicino a Birmingham, l’XI Convegno per la Riforma Monetaria, organizzato dal Money Reform Party e che – colpevolmente lo ammetto – era finora fuggita alla mia attenzione, questa illuminante frase sul tasso negativo a che rivela la conclusione di una discussione che si sarebbe tenuta nell’ambito di Arcipelago Scec in proposito:

Dopo alcuni dibattiti, abbiamo deciso che la moneta complementare deve essere priva di “demurrage” o tasso di interesse .negativo – entrambi questi termini essendo mascherature della realtà, ossia che si tratta di una tassa sul denaro, ossia di una forma di signoraggio – e quindi sarebbe incompatibile con i nostri principi di base.
A tal proposito, i difensori del demurrage hanno subito abbandonato la rete di riforma monetaria, sbattendosi dietro la porta e gridando che il signoraggio è una mera illusione.”


Per chi avesse voglia di leggere tutto l’intervento il link è questo.

Che dire? Di fronte ad una così acuta conclusione resto senza parole. Quello zozzone di Gesell voleva mettere una tassa senza dirlo a nessuno, seguito a ruota dall’infido Ezra Pound e dal traditore Steiner (che era considerato tale sia dai comunisti che dai nazisti) nonché dal codazzo di agenti del partito delle tasse e ingannatori del popolo sovrano, che hanno cercato di infiltrarsi nella associazione dei puri di cuore dell’Arcipelago ma che fortunatamente sono stati smascherati dall’acuto ingegno dei veri difensori del popolo e, vistisi scoperti, hanno – udite! udite! – negato il signoraggio e sono usciti dall’arcipelago sbattendo la porta.

In mezzo a tanta desolazione della ragione, l’asino di Buridano sarebbe indeciso tra piangere a dirotto per lo stato comatoso cui può ridursi l’intelletto umano, oppure ridere a crepapelle per l’effetto comico di questa castroneria che, credo, farebbe sorridere persino il Gongoro, nonostante la sua abitudine a prendere per buone le castronerie: ma in genere si tratta di sciocchezze ben più raffinate di questa.
Propongo di ignorarla, ma poi ognuno faccia quello che vuole. Tuttavia non posso esimermi dal notare che con queste premesse è difficile che l’arcipelago possa andare da qualche parte. O magari finirà nelle braccia di qualche venditore più o meno multinazionale di beni di largo consumo, interessato ad acquisire nuovi clienti cui “regalare” lo sconto del 10% in cui si riassume ora l’operazione. Infatti i 500.000 contattati dalll’arcipelago potrebbero fargli gola. Cinquecentomila?!? Già, perché il nostro dice anche questo, “Io e alcuni miei associati siamo quindi stati in grado di raggiungere le masse, circa 500.000 persone, abbiamo stimato“. A quanto pare la matematica è un’opinione, visto che sul sito dell’Arcipelago ho contato poco più di 1.700 iscritti. Ma forse devo ripassare urgentemente l’aritmetica e dotarmi di una corposa calcolatrice che funzioni meglio della mia.

E chissà che signoraggio sarà il tasso negativo, magari il quaternario, seguendo la cervellotica definizione che si legge su Euroschiavi. Ah, noto per inciso che se il tasso negativo li nega, tra i principi di base c’è quindi certamente il tasso attivo. Alla faccia di chi crede che l’Arcipelago vuole una moneta solidale che non crea debito. Sì, solidale con gli strozzini e le banche, di stato o di governo, fate voi.
Va beh, buonanotte.
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41 pensieri su “A proposito di disinformazione sul tasso negativo

  1. italo ha detto:

    Nell’incrocio a cui fa riferimento Domenico il sottoscritto è già da tempo con gli scec in tasca in cerca della strada giusta da percorrere.
    Ho sempre considerato gli scec come strumento propedeutico ma non risolutivo.
    Io non ho atteggiamenti ostili o denigratori verso chicchessia, e preferisco vederci chiaro prima di dire o fare qualcosa.
    Per questo, a suo tempo, decisi di invitare a Mantova tutti coloro che in qualche modo avevano a che fare con l’argomento moneta complementare.
    Certo, ho le mie personalissime idee in merito al demurrage, e prova ne è che nella mia pur breve collaborazione con il DES Verona, ho sempre caldeggiato la soluzione del demurrage da applicare a quello che doveva essere il BLS “Sèlese”, suggerendo altresì la possibile convertibilità fra scec, sèlese, ecc.
    A suo tempo, mi ritrovavo pienamente d’accordo anche con Ernesto sul fatto che ognuno possa godere del diritto di stamparsi la propria moneta seguendo una procedura paritetica non dettata quindi dal suo “ruolo” sociale.
    Italo

  2. Gianfranco ha detto:

    Ciao Domenico,
    a proposito delle difficolta’ che hai incontrato nel postare sulla mailing list di “Arcipelagomoneta” sono qui a confermarti che sono assolutamente imputabili al sistema google che certo non “spicca” per efficienza.

    Quindi quando scrivi che:

    “[…] Come è vergognoso che per mesi abbia chiesto di poter intervenire nella newsletter senza che me ne fosse concessa la possibilità, finché l’altro giorno ho chiesto a Gianfranco florio di cancellarmi. […]”

    allora debbo informare i lettori (tu gia’ lo sai…) che come co-admin tecnico della lista la prima mail che ricevo da te sul “problema lista” e’ stata quella con cui mi chiedevi di cancellarti… eppure mi potevi contattare come e quando volevi (cellulare compreso) per segnalare qualsiasi dubbio avessi avuto sulla lista nello stesso momento in cui l’avessi sperimentato…

    E’ pertanto falso che ci sia stata la volonta’ di qualcuno nel censurare su Arcipelagomoneta i tuoi eventuali interventi come invece vuoi far credere.

    Domenico, e’ veramente grave quello che hai fatto.

    E le idee sul demuragge o meno, su come sostenere gli investimenti o meno (ricordi quel paio di nostre telefonate nei mesi scorsi, in occasione delle quali, tra l’altro, avresti potuto rappresentarmi direttamente qualsiasi eventuale problema “tecnico”?) eccetera eccetera, qui non centrano proprio niente.

    Buon vivere,
    Gianfranco Florio

    • dds ha detto:

      Non è proprio così, Gianfranco. Non ti accuso di nulla, ma ti ricordo che ti ho chiesto per telefono di dare notizia dell’apertura di questo blog e del sito su You Tube. Mi hai detto che non era il momento e che avresti visto più in là. Il momento non è arrivato mai. Forse te ne sei semplicemente dimenticato, e forse ho sbagliato a pensare male. Ma sai com’è, a pensar male si fa peccato ma non si sbaglia quasi mai.
      Mettiamola così, probabilmente le cose che scrivo, dico e faccio, sono irrilevanti al punto da non meritare menzione nella newsletter di arcipelago nè sul sito. Sul quale invece, trova ampio risalto un innominabile scritto sulla moneta numeraria. E’ una questione di scelte, o no?
      Dovevamo vederci per fare una chiacchierata, ma tu hai molti impegni ed evidentemente questa chiacchierata non è poi così importante. Che avessi problemi a scrivere te l’ho detto più volte: certo Google fa casini, ma noto che gli altri scrivono e io non potevo farlo. Ne deduco che il mio possibile contributo non aveva alcuna importanza. Ho letto che ci sono stati diversi convegni di Arcipelago a Roma e nessuno mi ha mai invitato. Appunto, il mio contributo non serve. E allora di che stai parlando?
      E poi, quando è comparso quel vergognoso commento di Paoletti a questo articolo, nel quale mi limitavo a prendere in giro Della Luna e le sue sciocchezze, seguito a ruota dal commento ancora più vergognoso di uno di cui non ricordo il nome che parla di invidia, non ci ho visto più. Ho anche notato che nessuno è intervenuto per dire “ma che state dicendo?”, come se fosse normale quello che quei due signori si permettevano di dire sul mio conto. Questo non è grave, vero? E in un ambiente così ma che senso ha rimanerci? Mi pare che si sia perso del tutto il senso della misura e del rispetto.
      Che cosa è grave? Che ho attaccato della Luna e le sue idiozie? Che ho detto che lo scritto Moneta Numeraria, che al momento è l’unico scritto teorico sul sito, è un cumulo di insensatezze sgrammaticate e inutili? Che mi lamenti del fatto di non avere avuto accesso alla newsletter? Che sottolineo il fatto che a nessuno è venuto in mente di dire che il mio blog era aperto e ci abbia messo un link sul sito? Non parlo di veline sul blog, ma faccio un corso di controeconomia. Non serve? Non interessa nessuno? Ne prendo atto.
      Ma pensi davvero che sono un cretino? Qui di seguito metto la lettera che ho inviato ai destinatari indicati poco prima che si aprisse la newsletter di Arcipelago, alla quale sono stato iscritto senza facoltà di parola. Se te la rileggi forse ti si fa luce nel cervello.
      Gianfranco, di grave c’è semmai quello che NON hai fatto tu.
      Arrivederci.

      Arcipelago‏
      Da: Domenico de Simone (domenicode_simone@hotmail.com)
      Inviato: mercoledì 4 luglio 2007 7.44.03
      A: Gianfranco Florio (g.florio@mclink.it); Pierluigi Paoletti (pierluigi.paoletti@email.it); antonella.santini@fastwebnet.it; AGalloni@inpdap.gov.it; Alessandra Cangemi (cangemi@mondadori.it); Alessio (alessiobert@hotmail.com); Alessio Giusi (alessio.giusi@tele2.it); Andrea Tronchin (andrea.tronchin@tin.it); andrea.gianni1969@gmail.com; argofedrigo@yahoo.it; CASIMIRO CORSI (casimiro.corsi@hotmail.it); Claudio Proietti (io.sono@fastwebnet.it); clmtoscana@googlegroups.com; Daniele Dal Bosco (daniciao2004@yahoo.it); Daniele Fappiano – ADWeb Comunicazione Integrata (d.fappiano@adwebcity.com); Dario Pedicini (d.pedicini@gmail.com); E. Conte Fraternity (e.conte@fraternity.it); emanuele.maronese@gmail.com; Ernesto Melappioni (ermel71@tiscali.it); ettoreaffatati@libero.it; fausto.tomaselli@alice.it; fumagalli@mondobiologicoitaliano.it; giacomofaiella (giacomofaiella@libero.it); giovanni follati (g.follati@yahoo.it); Disinformazione (info@disinformazione.it); Italo Vozza (italo.vozza@poste.it); Libero (venturi36@cheapnet.it); Luigi Giannoni (luigigiannoni@tele2.it); m.dellaluna@tin.it; marco saba (vlario@yahoo.it); Marco Servettini (mservettini@tin.it); marmanz@lillinet.org; michele_altamore (michelangelo@altamore.org); nello26@libero.it; Nowage (nowage@email.it); Salvatore Tamburro (salvatore.tamburro@fastwebnet.it); Serenella Ballore (s.ballore@7impronteoasi.it); Sergio Venezia (s.venezia@brianzaest.it); sovranitamonetaria@gmail.com; nereo.villa@libero.it

      Mi sembra che nella discussione che ha concluso il convegno di Monte Porzio,e che si è manifestata come una sorta di referendum sull’applicazione o meno del demurrage alle monete complementari, ci sia a mio avviso un errore di fondo.

      Dico subito che non ho alcuna intenzione di entrare nel merito della questione demurrage. Non è questa la sede per una discussione di tal genere, né tanto meno, è questo il problema. Perché se di questo si tratta, allora
      chiederei di cominciare a discutere dello pseudo concetto di signoraggio, dell’altrettanto pseudo concetto di sovranità popolare della moneta, del
      concetto che trovo assurdo di “valore della moneta” e di altre mille cose che precedono, su un piano logico e teorico, la questione del demurrage.

      Qui si tratta di trovare un punto di incontro, se esiste, per coordinare e sostenere le esperienze di monete complementari e non che sono nate (e sono
      due in tutto) e che dovessero nascere in Italia.
      Si tratta, quindi, di trovare quel minimo comun denominatore che appunto, caratterizza un coordinamento, che sia quindi, in grado di tenere insieme esperienze che nascono in contesti culturali, ideologici, politici e
      sociali, ben diversi tra loro.
      In altri termini, NON dobbiamo costruire un modello unico di moneta complementare, né fare finta di essere aperti e liberali mettendo paletti tali per cui chi non ci sta all’interno, adottando di fatto il medesimo
      modello preconfezionato, sta fuori dall’associazione.
      Oltretutto, non sono arrivato quasi alla tenera età di sessant’anni per sentirmi dire che un’associazione che si propone di rovesciare il modello finanziario dominante è apolitica. Così come sono profondamente annoiato dalla declaratoria di pretesa inutilità della teoria e del primato della pratica. Con l’effetto deprimente che poi, si cerca di far passare per
      pratica l’adozione di un modello piuttosto che un altro, il che equivale alla peggiore metafisica.
      Detta con molta franchezza, tra i Simec del compianto Auriti e i miei Titan, c’è una differenza abissale che fa riferimento a teorie e pratiche politiche e sociali di opposta ispirazione.

      Tuttavia, ritengo che sia possibile e perfettamente lecito, che entrambe le esperienze, se messe in pratica, possano appartenere al coordinamento dell’arcipelago. Considero, invece, un insulto all’intelligenza comune,
      voler far passare per insussistenti ragioni pratiche la scelta di un modello, saltando a piè pari la discussione teorica come se non contasse nulla.

      Se vogliamo costruire qualcosa che abbia un senso, dobbiamo fare una cosa che sia realmente comune a tutti, ovvero un coordinamento di esperienze che possono essere anche profondamente diverse tra loro, ma che sono accomunate almeno dal medesimo intento di creare le condizioni per uscire da questo sistema finanziario o quanto meno per metterlo in crisi.

      Non a caso è stato scelto il nome “arcipelago” che significa un insieme di isole diverse tra loro ma facenti parte di un medesimo contesto. Quello che
      deve fare il coordinamento (o arcipelago) è di determinare le condizioni minime per appartenervi, che sono appunto:
      1) criteri di emissione che siano logici e adeguati alla ricchezza scambiata attraverso lo strumento;
      2) che rappresentino un’alternativa potenziale al sistema finanziario dominante;
      3) che dettino criteri equi (che cosa significhi è da definire) di distribuzione tra gli associati (e potenzialmente tra la popolazione);
      4) che non generino debito né altra forma di asservimento;
      5) che siano potenzialmente in grado di aggregare fattori di produzione.

      Il coordinamento, poi, deve elaborare documenti, testi, dépliant, volantini, opuscoli e quant’altro necessario per una comprensione semplice dei problemi legati alla moneta e per un supporto efficace per chi volesse promuovere un’iniziativa nella propria zona. Allo stesso tempo, dovrà costruire uno spazio di discussione e di confronto delle varie esperienze e una task force
      per gli interventi contro gli inevitabili attacchi da parte del potere.

      Per il resto, che ognuno scelga la sua strada, costruendo un’esperienza che tenga conto della situazione locale, delle forze produttive, della coscienza della gente, delle esigenze della produzione e della distribuzione, eccetera.

      Domenico

      http://www.domenicodesimone.it

    • Ernesto ha detto:

      Caro Gianfranco,
      permettimi di sconfessare questo tuo intervento in merito alla volontà di censura attribuita ad arcipelago. Io per esempio sono stato censurato eccome.
      Chiedevo delle risposte sulla “trasparenza” di arcipelago e non mi venivano date e per questo con la scusa della mia “alterazione” sono stato censurato dalla lista ed escluso da arcipelago.
      Magari censurato non è il termine esatto in quanto google permette agli admin di filtrare i messaggi di determinati autori. Diciamo pure filtrato!
      Di fatto, però, si è estinto un elemento che cercava di far luce su atteggiamenti e comportamenti autocratici di un ristretto gruppo di persone all’interno di arcipelago, negando la via del dialogo e della partecipazione a chi non la pensasse nel loro stesso modo.
      Un atto di genuina solidarietà, non trovi?
      Qui puoi trovare interessanti pillole a testimonianza di quanto affermato:

      http://groups.google.it/group/arcipelagomoneta/browse_thread/thread/3f36a0c009c50839/dd63d76f4f0b10e4?hl=it&lnk=gst&q=censura+pedicini+io+ritengo#dd63d76f4f0b10e4

      Nel quale puoi osservare alcune affermazioni dei proseliti di arcipelago come queste:
      “Io ritengo che la censura sia uno strumento giusto se usato contro i prepotenti.”

      In merito alla parte iniziale della tua risposta a Domenico:
      ” a proposito delle difficolta’ che hai incontrato nel postare sulla mailing list di “Arcipelagomoneta” sono qui a confermarti che sono assolutamente imputabili al sistema google che certo non “spicca” per efficienza.”
      Sempre se mi permetti, e riletta con la mia formazione comunicativa e psicologia, non posso esimermi dall’evidenziare un tuo meccanismo di razionalizzazione.
      Nota difesa usato dagli individui per “giustificare” con attribuzioni di comodo, un fatto o un processo relazionale trovato particolarmente angoscioso: al fine di rimuoverlo.
      In sostanza queste persone cercano di vivere con il loro oggetto del desiderio a tutti i costi, esaltandone le qualità positive e rimuovendo quelle moralmente negative. Ovviamente è un atto involontario, suggerito dall’inconscio che non ha elementi sufficienti per far trattare direttamente l’individuo con la causa del suo problema.
      Dire che google, la prima multinazionale nel web del mondo, non spicchi per efficienza, mi sembra una insulsaggine abissale, non trovi?
      Di solito, l’esasperazione della giustificazione (la grassa bugia), denota anche una certa cronicità che andrebbe analizzata con maggiore attenzione.
      Un po’ come fanno le banche facendo credere che il loro guadagno sia solo il tasso di interesse.

      Buna vita,
      Ernesto.

        • Ernesto ha detto:

          A Gianfràààà!
          che faccio dico “amen” ora?
          Solidarietà è dialogo, è confronto.
          E’ rompere gli schemi. Altrimenti saremo tutti una massa uniforme,
          a quel punto sarebbe il caso di metterci la divisa (uniforme), non trovi?
          Gli schemi li costruiscono quelli che ce hanno piccolo…
          Solidarietà è accettare il diverso e confrontarsi con esso.
          Ma dove è andato a finire Gianfranco?
          Ti sei perso quel giorno stesso a Monte Porzio
          quando non hai detto a voce alta, senza giramenti di parole, quello che veramente provavi.
          Ti ricordi come ti sentivi?
          Se sei un pesce d’acqua dolce come hai potuto accettare il mare salato?
          Starci dentro è da masochisti, non trovi?
          E’ in queste mancanze che si perdono le cose importanti della vita,
          sopprimendo la parte più sublime di noi.

          Io sono sempre qui ad Ariccia, porchetta e vino non mancano mai.

          Chiedo scusa a Domenico per questo piccolo abuso del suo spazio.

  3. Nello ha detto:

    Ho sentito il dovere di dire la mia su questa discussione, che ho postato sul forum di infoscec:

    Proprio non volevo parlare di questo argomento, ovvero del tasso negativo si o tasso negativo no, ma ne abbiamo mai discusso tra di noi in arcipelago?

    Mi sento in dovere di affrontare l’argomento, anche se superficialmente, in quanto tirato in ballo ( io e il gruppo di Napoli ) in altre discussioni sul web.

    Mi dispiace leggere altrove discussioni, che potrebbero essere costruttive, ma che invece alzano un muro di diffidenza e conflittualità che non vorrei trovare in persone che io stimo e che se lavorassero insieme darebbero un notevole contributo all’avvicinamento dell’obiettivo che tutti ci siamo prefissati.

    Io non sono un’economista, faccio tutt’altro lavoro nella mia vita, ho scoperto per caso argomenti come il signoraggio ecc navigando sul web ormai un po’ di anni fa, incontrando nei vari forum persone che avevano molta più esperienza di me, e rimasi affascinato, molti di loro sono oggi qui con noi in arcipelago, qualcuno è andato via, qualcun’altro non ci è mai entrato ma io continuo a stimarli lo stesso, perché tutti sono in buona fede convinti che quello che fanno ( me compreso) sia in funzione di un mondo migliore, che elimini il più possibile le ingiustizie.

    Ora è evidente che in questo percorso non tutti la vediamo sempre in modo uguale, chissà perché capita che uno stesso problema lo percepiamo in modo diverso, e se siamo delle persone coraggiose, dobbiamo esternare questa diversa percezione del problema, in tutta tranquillità, consapevoli che proprio questa diversa percezione, forse ci farà fare un passettino avanti verso quella verità che vi ricordo e solo un’utopia, perché nessuno di noi ce l’ha in tasca, purtroppo essa molto spesso è divisa in tanti pezzettini, in ognuno di noi, il difficile è metterli insieme, perché porca miseria siamo fatti proprio male, ci sono forze in noi che impediscono questo stupendo processo, una bella frase di Krishnamurti dice che la ” verità è una strada che non ha sentieri”, quindi tutte le volte che ne creiamo uno, non lo prendiamo troppo sul serio, percorriamolo con serietà e abnegazione, ma predisponiamo sempre il nostro spirito al cambiamento.

    Questo breve preambolo, per introdurre l’argomento tasso negativo: per quanto mi riguarda io mi sono formato alla scuola di Bellìa, De Simone, Margrit Kennedy, Gesell, Auriti, queste sono alcune delle mie letture sull’argomento, e sono fermamente convinto ( sentiero) dell’utilità del tasso negativo, ovvero della necessità di un meccanismo che eviti l’accumulo del denaro, che remuneri il reddito di cittadinanza e le spese dello stato, senza alcun bisogno di tassare il reddito, ovvero il lavoro. Ma sono anche altrettanto convinto che per lo scec il tasso negativo in questo momento non serve affatto. Che c’entra, adesso io mi chiedo tutto il disquisire sulla funzione numeraria? Che significa dire che il tasso negativo non serve perché la moneta assolve solo la funzione numeraria? Siccome sono convinto ( altro sentiero ) che ciò che funziona in natura è sempre ciclico, notte/giorno, il ciclo delle stagione, il ciclo dell’acqua, e tantissimi altri esempi. Allora forse funzionerà quel meccanismo che si integri perfettamente con questo modello, lo stesso principio lo dobbiamo trasferire per lo sfruttamento dei terreni in agricoltura, per l’utilizzo delle fonti energetiche, appunto le rinnovabili, e così a mio avviso anche per i processi economici.

    Il tasso negativo “ricicla lo strumento denaro”, lo fa girare, evita l’accumulazione, lo prende da una parte, dai nostri depositi di c/c, e lo rimette in circolazione attraverso il reddito di cittadinanza e le spese statali, stampando/creando solo quella quantità di denaro che serve perché abbiamo creato nuova ricchezza con il nostro lavoro. Tutto questo, a mio avviso, si sposa bene con il nostro progetto, non vedo nessuna antitesi sul lungo periodo, ma forse mi sbaglio.

    Cocludendo, credo di poter affermare, senza pericolo di essere smentito, che arcipelago non abbia mai discusso sull’efficacia o meno dello strumento ” tasso negativo “, forse anche giustamente, visto che oggi non ci serve, e che Marco Della Luna, in quel suo vecchissimo articolo, abbia dato per scontato qualcosa che non è, che forse sarà, ma che oggi certamente non è. O sbaglio?

    Saluti scecchisti

    Nello

    • dds ha detto:

      Caro Nello,

      infatti non c’è alcuna antitesi. Ricordo che ne abbiamo discusso diverse volte e sull’argomento tasso negativo siamo perfettamente d’accordo, almeno io e te e qualcun altro dello Scec di Napoli. Sull’opportunità di introdurlo da subito, hai anche lì perfettamente ragione: nell’esperimento che vogliamo intraprendere a Roma il tasso negativo entra come decurtazione nel cambio alla scadenza, e senza il bollino, per l’oggettiva difficoltà di andare a spiegare alla gente un’altra complicazione. Oltretutto, finché una moneta locale ha una scarsa incidenza sull’economia reale e di fatto è uno sconto, il tasso negativo è una complicazione inutile e dannosa. Diverso sarebbe il discorso se l’euro scomparisse dall’area in cui pratichi la moneta locale e dovessi emettere tu la moneta d’uso. In quel caso, il tasso negativo, con i bollini o con quello che ti pare, ci vuole e da subito.
      L’oggetto della discussione è stato, tuttavia, l’intervento di della Luna, che ha demonizzato il tasso negativo definendolo come una forma di signoraggio (!) e cercando di screditare chi lo sostiene con l’accusa di aver negato la realtà del signoraggio (manco fosse la transustanziazione!). A parte il fatto che lo sritto di Della Luna è oggettivamente e volgarmente ridicolo, mi sembrava francamente intollerabile e l’ho scritto.
      Tu dici che in Arcipelago non è mai stata assunta una posizione ufficiale sul tasso negativo e non ho motivo di dubitarne. Tuttavia, non puoi negare che oltre all’intervento di Della Luna, il quale esprime una posizione di contrarietà che conoscevo e che però estende al movimento arcipelago, probabilmente nella foga del discorso e non troppo correttamente, non c’è un solo documento in tutto il sito arcipelago sull’argomento, né in un senso né nell’altro e l’unico documento teorico sulla moneta è quell’indefinibile guazzabuglio di idiozie che va sotto il nome di “moneta numeraria”. E tra i libri consigliati, a parte Auriti, che però il tasso negativo non lo pensa proprio, non c’è alcuno dei tuoi referenti. Bellia, per esempio, potrebbe starci, ma anche Gesell, o Ezra Pound o Steiner, se si vuole restare sui Maestri. Non c’è una spiegazione di come viene emessa la moneta, a fronte di cosa, e in quale quantità. Non c’è nessun dato sulla circolazione, sulla ricchezza mossa, sui finanziamenti o sull’effetto sui prezzi. Non si accenna nemmeno alla costruzione di filiere e non mi pare (ma posso sbagliare) che si possa andare a cercare le imprese aderenti per attività svolta, il che favorirebbe l’arrivo di altri aderenti che potrebbero trovare conveniente l’uso dello scec per la propria attività.
      Insomma, mi pare che c’è una mancanza di chiarezza di fondo che certamente tu e i ragazzi di Napoli non avete voluto, conoscendo la vostra assoluta trasparenza, ma che oggettivamente si è generata. Senza questi dati, di che parliamo? Ha ragione Marco Saba quando ricorda che originariamente il coordinamento doveva fare da supporto, giuridico, econometrico, statistico eccetera, per chi volesse fare una moneta locale e che poi è diventato un’altra cosa.
      Ssta di fatto, anche, che a Monteporzio io posi con forza la questione del tasso negativo, e degli altri dati che ho indicato sopra, e non ebbi risposta al punto che decisi di tenermi fuori finché non fosse stata fatta chiarezza. Seguo sempre con interesse le vicissitudini tue e dello Scec e, nonostante qualche casalinga benpensante cerchi di tapparmi la bocca (ma pensa tu che mi tocca subire!), ne parlerò, visto che il mio nuovo blog su Blogosfere ha come oggetto la nuova economia e le monete complementari sono un elemento portante di questo discorso. Tuttavia non posso sorvolare sul fatto che dentro arcipelago le mie tesi, il mio pensiero, le ie parole hanno subito un ostracismo che non mi sarei aspettato da gente con cui in qualche modo devo condividere un pezzo di strada. Ora, a parte le isterie della casalinga in questione che lasciano il tempo che trovano, l’intervento di Paoletti nella newsletter di Arcipelago è vergognoso, Come è vergognoso che per mesi abbia chiesto di poter intervenire nella newsletter senza che me ne fosse concessa la possibilità, finché l’altro giorno ho chiesto a Gianfranco florio di cancellarmi. Come è da riflettere sul fatto che ho chiesto allo stesso Gianfranco di dare notizia nella newsletter del fatto che avevo riaperto il blog, non fosse altro che per il fatto che sono uno dei pochi in Italia che si occupa di questi argomenti e che per qualcuno di vuoi qualcosa ho rappresentato sulla strada della conoscenza di questi agomenti, ma ho ricevuto vaghe assicurazioni e un vuoto pneumatico.
      Insomma, caro Nello, non sono scemo ed ho capito l’antifona. “Lassù” qualcuno non mi ama, e so perfettamente chi è. Oltretutto ti assicuro che non ne ho alcuna stima, com’è evidente dai miei ultimi scritti. E infine, il fatto che ci sia un “lassù” che decide chi parla e chi no, mi fa davvero schifo, anche se fosse Gesell in persona (che però non lo farebbe mai).
      Questo non toglie nulla alla stima che ho di te e della tua iniziativa, ma forse è il caso che avessi maggiore cura della tua storia, delle tue idee e del progetto che hai costruito con i ragazzi di Napoli.

      con immutato affetto

      Domenico

    • Ernesto ha detto:

      Caro Nello,
      la tua risposta mi lascia ancora più stupito sul deficit logico intellettivo in cui riversa la vostra intelligenza, magari è solo un mio banale fraintendimento chissà!
      Come ex-partecipante/censurato alle iniziative Scec e come vero ed unico promotore della nazionalizzazione di questa operazione (vedasi argomenti correlati nella lista di google e ricordasi le telefonate fatte a tutti i partecipanti di Monte Porzio per accordarci) in merito alla tua domanda affermazione:“Proprio non volevo parlare di questo argomento, ovvero del tasso negativo si o tasso negativo no, ma ne abbiamo mai discusso tra di noi in arcipelago?”
      Vorrei farti notare che una sera del luglio 2007 su PalTalk, nella quale partecipasti, lanciai una proposta di costituire in arcipelago un laboratorio culturale per formare e specializzare i partecipanti sui temi a noi cari del tasso negativo di interesse, reddito di cittadinanza e fiscalità monetaria.
      L’unica soluzione reale e praticabile come via di uscita a questa drammatica situazione socio-politica che io conosca ( a meno che qualcun altro mi dimostri il contrario o una strada diversamente percorribile).
      Uno stralcio di testimonianza in merito a questa mia affermazione la puoi trovare qui in un intervento avvenuto con Nereo Villa:
      (http://groups.google.it/group/arcipelagomoneta/browse_thread/thread/c799e63356b46a9d/b525ee312c2b90ff?hl=it&lnk=gst&q=ernesto+fiscalita+monetaria#b525ee312c2b90ff)
      Anche io sono convinto che allo Scec il tasso di interesse negativo non sia utile sotto il profilo pratico ma non sono affatto convinto che non sia utile sotto il profilo formativo e culturale.
      Secondo me, non è sufficiente far girare due pezzetti di carta (se girano) se non si costruisce alle spalle una realistica formazione culturale in merito alla soluzione praticabile nella quale credere.
      Di certo un obiettivo più interessante e costruttivo di quello vostro dal momento che non è mai stato enunciato apertamente quale fosse.
      Le lacune della Signora Annamaria sono le stesse che riscontrai a suo tempo nella maggior parte dei partecipanti di Arcipelago, ad oggi mi sembra che le cose non siano affatto cambiate.
      Se eri interessato alla mia proposta potevi aiutarmi a costruire quel laboratorio a tempo debito, non trovi?
      In effetti è vero, non ti sei smentito sul fatto che non se ne sia mai parlato, per il semplice fatto che non se ne è mai voluto parlare, tutto qui.
      Concludendo, anche io con voi ero in buona fede per un mondo migliore che eliminasse le ingiustizie come da te affermato, ma a quanto pare ero nel posto sbagliato visto che sono stato censurato dall’alto dopo aver messo all’angolo il vostro Deus ex machina … cristiano forse cattolico ma di sicuro bestemmiatore!
      Comunque non sono stato il solo ad aver subito questa gratificante premiazione a quanto pare, dopo di me la lista si è allungata, è per questo che ho definito arcipelago come una autocrazia invitando a guardare il film “L’Onda” di Dennis Gansel.
      Dove si alimenta l’ignoranza facendo abile disinformazione sui i temi importanti e si congela il pensiero critico con la fede assoluta e dogmatica, rendendo il tutto stagnante ed obsoleto.
      Nonché, già visto.
      Mi auguro effettivamente che si rinvigorisca quello spirito eclettico aperto e rivoluzionario che era alla base della vostra iniziativa di partenza e che magari riconosciate gli errori commessi.
      Affermazioni come quella di Pierluigi Paoletti, esposte qui dentro, ma circolanti nelle vostre liste chiuse, dimostrano soltanto la volontà ferrea ad una decisa autoghettizzazione: l’unico vero muro alzato di diffidenze e conflittualità.
      Completamente distoniche dall’immagine del logo delle persone che si tengono per mano che ho contribuito materialmente a realizzare, inspirato all’epoca, da emozioni decisamente più frizzanti.
      Spero vivamente che non sia stato un mio abbaglio altrimenti dovrei farne ammenda.
      Nessuno sputa su nessuno: la verità non ha bisogno di alcun sostegno perché si eleva da sola.
      Solo chi dorme non la vede, anche se ce l’ha già in tasca.

      Augurandomi di essere stato il più sintetico possibile.
      Con sincera stima, Ernesto.

  4. marco saba ha detto:

    In effetti, il signoraggio derivante da moneta cartacea convenzionale permette di ripagare ampiamente le spese di emissione, Arcipelago Moneta era nata come struttura neutra di assistenza (legale, econometrica, etc.) a chi voleva intraprendere la via delle monete locali. Poi è stata monopolizzata da SCEC e chi la pensa in modo oggettivo non trova spazio nella struttura. L’idea originale era di favorire quante più iniziative possibili, con demurrage o meno, per poter poi giudicare dai risultati sul campo quale fosse la soluzione più adatta per ogni singolo contesto. Tenendo conto che il successo di una moneta è molto legato a fattori psicologici contingenti. Calare dall’alto una formula – SCEC o meno – non tenendo conto delle relatà locali, vuol dire solo fare il Mario Draghi dei poveri.

    • Annamaria ha detto:

      “…Calare dall’alto una formula – SCEC o meno – non tenendo conto delle relatà locali, vuol dire solo fare il Mario Draghi dei poveri…”

      Al mondo c’è spazio per tutti, ognuno fa quello in cui crede. Questo non significa “…poi è stata monopolizzata da SCEC e chi la pensa in modo oggettivo non trova spazio nella struttura….”.
      Se tu la pensi

      • Annamaria ha detto:

        diversamente non è onesto che accusi gli altri di travisare la realtà, e di essere disonesti.
        Vai per la tua strada e basta.

        Ciao,

  5. Ernesto ha detto:

    Sembra inverosimile il deficit, non tanto culturale, ma logico intellettivo in cui riversa l’intelligenza dei partecipanti al progetto Scec.
    Questo argomento ha già avuto la sua diatriba nel corso del primo Money Camp tenutosi a Monterotondo Rm. Nel giugno del 2007 che provocò a suo tempo la costituzione di una lista preferenziale di un ristretto gruppo di persone.
    Tralasciando certe miserie. Non trovo logicità alcuna nell’affermazione della “funzione numeraria”.
    La moneta, di per se, è la misura del valore ed indiscutibilmente il valore della misura.
    Altrimenti le isterie sul signoraggio non avrebbero il senso di esistere.
    Per naturale propensione, chi si interessa con spirito di volontà al miglioramento del sistema economico, dovrebbe prendere più a cuore l’argomento sul tasso di interesse negativo cosa che Arcipelago ha sempre allontanato dai suoi piani programmatici.
    E’ evidente, ormai, che l’aspetto di questa associazione di solidarietà che cammina si è conformata maggiormente in una pura autocrazia che cammina; nella quale si è costruita un cultura interna difforme dal contatto realistico economico da risolvere a favore del genere umano.
    Questo all’insaputa stessa di tutti i partecipanti in buona fede.
    Consiglio vivamente di affittarvi in videoteca il film “L’onda” di Dennis Gansel per comprendere l’atteggiamento psicologico ormai ripiegato su se stesso di tutto il gruppo Scec.

    Buona vita a tutti voi.

    • dds ha detto:

      Caro ernesto,
      spero solo che Nello e i ragazzi di Napoli che sono gente in gamba e animata da buona volontà e intelligenza, si rendano conto e si regolino di conseguenza. Ne va della loro credibilità e del futuro di quella bella iniziativa che hanno messo in piedi a Napoli. Dal canto mio, continuo sulla strada che ho intrapreso quasi quindici anni fa. Se poi dovessi ritrovare in qulche incrocio i ragazzi di Napoli, ne sarò felice.

      • Annamaria ha detto:

        La tua incapacità di dialogare è encomiabile.
        Tutto quello che non segue la tua logica è da combattere e denigrare..” …. mi stai dicendo che ho deliberatamente travisato l’intervento di Della Luna per attaccare arcipelago scec ….capisci che si tratta di una grave distorsione della verità( LA TUA ? ) e di una mancanza di rispetto nei miei confronti?..”
        Dove la vedi la mancanza di rispetto? Il tuo primo intervento è talmente chiaro !
        Evita di parlare di Arcipelagoscec in futuro, visto che non condividi le nostre finalità.
        Noi questo rispetto già lo abbiamo verso di te . Se sei onesto cerca di fare altrettanto e vai per la tua strada. Ti faccio i migliori auguri.

        Ti saluto, Annamaria

  6. Annamaria ha detto:

    “…Leggo dalla relazione che Marco Della Luna (autore con Miclavez del libro Euroschiavi) ha presentato ad un convegno tenuto ad ottobre 2007 a Bromsgrove, vicino a Birmingham, l’XI Convegno per la Riforma Monetaria, organizzato dal Money Reform Party ..questa illuminante frase sul tasso negativo a che rivela la conclusione di una discussione che si sarebbe tenuta nell’ambito di Arcipelago Scec in proposito….”

    Impossibile! Arcipelagoscec nasce il 5 aprile 2008.
    Nell’articolo da te citato: http://www.ariannaeditrice/articolo.php?id_articolo=18185
    Marco della Luna parla dei suoi associati, non di Arcipelagoscec ( ovvio, non era ancora nata ! )
    Sei tu che hai tirato in ballo noi, non viceversa.
    Tutte le tue considerazioni post- sono una conseguenza della tua “svista” iniziale.

    Ti saluto.

    Annamaria

    • dds ha detto:

      Questo non l’accetto. Perché si ha anche il diritto (limitato) di essere o fare finta di essere stupidi, e non capire gli argomenti e, quando si è in difficoltà, parlare di altro. Ma negare l’evidenza non l’accetto. Chiunque, leggendo l’intervento di Della Luna capisce che il suo riferimento è arcipelago Scec. Che fosse o meno nato formalmente è del tutto irrilevante, visto che a giugno del 2007 se ne era decisa la costituzione a Monte Porzio (tra l’altro a casa di una mia amica), e comunque Della Luna fa esplicito riferimento sia al sito arcipelago che allo scec e alle atre monete (tau, eccetera).
      Cara Annamaria, in questo modo, mi stai dicendo che ho deliberatamente travisato l’intervento di Della Luna per attaccare arcipelago scec:: questo lo capisci? E capisci che si tratta di una grave distorsione della verità e di una mancanza di rispetto nei miei confronti? Allora, se non sei in malafede adesso mi chiedi pubblicamente scusa, altrimenti puoi andare a fare compagnia a quel bel tomo che nella news letter di arcipelago ha pensato bene di definire questo mio articolo animato da invidia. Ma vergognatevi!

      • Annamaria ha detto:

        Caro Domenico, non credo di doverti delle scuse, perchè mi sono permessa di dirti quello che penso.
        Se tu ti senti offeso, hai probabilmente qualche problema di autostima.
        Quello che io ho letto nella relazione di Della Luna non coincide col tuo modo di vedere la realtà. Abbiamo due visuali diverse. Ma io non ti nomino mai nè per parlare bene nè per parlare male.
        Quello che ho detto, l’ho detto a te solamente e non su un blog mio personale.
        E continuerò a fare in questo modo.
        Non ti faccio nessuna pubblicità:))

        CIAO , Annamaria

        • dds ha detto:

          Si tratta di verità e capacità di leggere quello che è scritto ed evidentemente tu non sai leggere. Oppure sei così piena di pregiudizi che non ti rendi conto di quello che dici. Spero che sia così, perché altrimenti devo dedurre che sei una provocatrice in malafede.
          Per chi sa leggere, riporto il brano della relazione di Della Luna sull’argomento. E poi tutti potranno dire se Della Luna parla o meno di arcipelago. In ogni caso, non ho alcuna intenzione continuare a parlare delle idiozie di Della Luna e dei disinformatori che lo supportano. Per quanto mi riguarda questa conversazione finisce qui.
          Questo è il brano:
          In Italia, sta per essere lanciata una grande campagna per l’introduzione di monete complementari da una rete di riforma monetaria, http://www.arcipelagomoneta.it, soprattutto nella fatidica Toscana, una regione le cui società finanziarie e bancarie in epoca rinascimentale ebbero grande influenza sui destini d’Europa e, in particolare, dell’Inghilterra, dove seminarono molta rovina, praticando saccheggi durante la guerra delle Due Rose e portando la Corona alla bancarotta, ossia al ripudio del loro ingente debito nei confronti delle banche.

          Nel Rinascimento, i contabili toscani definirono i principi e gli standard di contabilità, che fino a oggi consentono alle banche di non inserire i profitto del signoraggio nei bilanci di esercizio e di dissimulare il meccanismo della creazione del credito nel nulla, rendendolo così sia non riconoscibili che fiscalmente inesistenti.

          Segnatamente, due monete, il Fiorino e Tau, verranno introdotte il prossimo inverno rispettivamente a Firenze e a Lucca. Altre monete, il Cro e il Thyris, verranno emesse in sud Italia e altre ancora al nord.

          Due di queste monete sono state già sperimentate e con successo: lo Scec, o sconto che cammina, a Napoli; e l’ Ecoroma ad Acilia, una città vicino a Roma.

          Lo Scec in particolare, benché la sua riserva sia ancora molto limitata, si è rivelato utile, aumentando il potere di acquisto delle famiglie e il fatturato di alcuni negozianti e artigiani. Gli Scec sono stati regalati a persone in stato di necessità.

          Per “moneta complementare” intendiamo una moneta che non è un sostituto della moneta legale, ma un rimedio alla scarsità della stessa e un aiuto ai produttori, artigiani e bottegai locali, attualmente minacciati, se non addirittura forzati a chiudere, dall’ascesa dei grandi centri commerciali e supermarket, la maggior parte dei quali di proprietà di capitali francesi.

          Le principali e generali caratteristiche di queste monete complementari sono le seguenti:

          Non sono denaro in senso proprio, ma buoni sconto che possono essere utilizzati un numero illimitato di volte. Ciò ha lo scopo di prevenire attacchi legali, poiché tali buoni imitano i buoni sconto emessi dalle grandi catene di supermercati che la magistratura e il governo non possono permettersi di competere, in quanto costituiscono il secondo maggiore mercato in Italia. Seguiamo la loro scia, per così dire.

          Sono convenzionali, cioè si basano su accordi privati sottoscritti da commercianti e consigli comunali, che li hanno accettati per il pagamento di almeno 1/5 dei loro prezzi o tariffe.

          Non sono convertibili in moneta legale, quindi non possono diventare uno strumento per accumulare valore.

          Vengono creati e distribuiti gratuitamente, senza indebitamenti di qualsiasi tipo. Le condizioni secondo le quali verranno distribuiti, oltre agli altri dettagli, verranno discusse e se possibile definite in una riunione fissata per il 20 di questo mese si è deciso di fare un circuito Scec nazionale, cui si iscriveranno le singole associazioni provinciali che emetteranno uno Scec provinciale; gli Scec avranno su una faccia una grafica nazionale, e sull’altra faccia una nazionale].

          Dopo alcuni dibattiti, abbiamo deciso che la moneta complementare deve essere priva di “demurrage” o tasso di interesse negativo – entrambi questi termini essendo mascherature della realtà, ossia che si tratta di una tassa sul denaro, ossia di una forma di signoraggio – e quindi sarebbe incompatibile con i nostri principi di base.

          A tal proposito, i difensori del demurrage hanno subito abbandonato la rete di riforma monetaria, sbattendosi dietro la porta e gridando che il signoraggio è una mera illusione.

          De hoc satis (traduzione: E mo’ basta!)

  7. Annamaria ha detto:

    “….Hai ragione anche a dire che Arcipelago dà un po’ i numeri, in effetti da quando mi hanno misteriosamente enucleato, stanno perdendo parecchi colpi. Purtroppo Paoletti risente di una certa cafoneria che difficilmente, data l’età, potrà più scrollarsi di dosso…
    Se mi mandi un riassunto della proposta Titan, vedo di recensirla nel mio prossimo libro……”

    Marco sei un fenomeno (……..) se non ci fossi bisognerebbe inventarti.

    CIAO, Annamaria

  8. marco saba ha detto:

    Caro Domenico,
    hai perfettamente ragione. Il motivo addotto da Marco Della Luna non ha senso. Io avevo suggerito di non usare il demurrage perché lo ritengo un sistema che impedisce una tesaurizzazione che, nel caso della moneta locale, non avrebbe comunque luogo. (Se c’è scarsa moneta circolante, perché magari qualcuno si mette a collezionarla, non c’è problema a riemetterne di nuova, senza necessità di usare interessi). Hai ragione anche a dire che Arcipelago dà un po’ i numeri, in effetti da quando mi hanno misteriosamente enucleato, stanno perdendo parecchi colpi. Purtroppo Paoletti risente di una certa cafoneria che difficilmente, data l’età, potrà più scrollarsi di dosso…
    Se mi mandi un riassunto della proposta Titan, vedo di recensirla nel mio prossimo libro. Cordialità,

    Marco S.

    • dds ha detto:

      Caro Marco,
      Hai ragione, in effetti in una prima fase non serve fare subito il demurrage, e si può introdurre una moneta con il solo scopo di abituare la gente ad usarla. L’idea più intelligente secondo me, è quella di Tonino Perna, di usare una moneta a scadenza, magari convertibile in una moneta di nuova emissione ad un importo minore del facciale, introducendo di fatto una sorta di demurrage annuale. Ma va bene anche l’idea di Nello di far partire lo Scec senza scadenza né demurrage per associare più persone possibile, con l’obiettivo, però, dopo un po’ di tempo e raggiunto un numero adeguato di scambi, di introdurre una qualche forma di demurrage e soprattutto criteri rigorosi di emissione. Criteri che, secondo me, devono corrispondere agli investimenti per non violare l’equazione degli scambi, ma che possono corrispondere anche ad altri criteri che tuttavia tengano conto del problema dell’inflazione. Caro Marco, va bene tutto, purché si ragioni: è ovvio che occorre adattarsi alle condizioni locali ed alle situazioni contingenti, ma non si può tradire lo spirito originario sulla base degli ineffabili sillogismi di Della Luna o della castronerie della moneta numeraria. Tutto ha un limite e qui è stato abbondantemente superato.
      Appena lo finisco, ti mando un articolo sulla Faz che sto scrivendo per la Peer to Peer Foundation. Noi stiamo su posizioni differenti, ma non ho dubbi sulla tua onestà intellettuale.
      ciao e grazie

      Domenico

  9. dds ha detto:

    Riporto un intervento di Pierluigi Paoletti nella Newsletter di arcipelago, che ricevo nonostante abbia cercato di cancellarmi e dove non posso scrivere a proposito di questo articolo:

    “Non capisco come mai chi non è d’accordo con noi non perde occasione per “sputarci addosso” nessuno di noi lo fa, ma sembra che questo sia lo sport nazionale di Magius e de Simone (oltre ai vari Saba ecc.). Spero solo che oltre alle tante parole riescano a anche a costruire anche qualcosa…me lo auguro per loro e anche per noi!

    https://domenicods.wordpress.com/2009/06/12/a-proposito-di-disinformazione-sul-tasso-negativo/

    1) Non ho mai sputato su Arcipelago, come sport pratico altro cose, è la prima volta che parlo pubblicamente di Della Luna e di Paoletti. E sarà anche l’ultima, sia perché ho altro da fare, sia perché con il sig. Paoletti che mi attribuisce cose che non ho fatto né detto e pensa di essere al centro delle mie attenzioni, non voglio avere nulla a che fare.

    2) Ribadisco che il sillogismo di Della Luna sul tasso negativo è ridicolo. E poiché non credo che Della Luna sia un idiota che si beve una simile panzana ne deduco che intende fare disinformazione sul tasso negativo. Che non sia d’accordo lo so perfettamente, che spacci queste ridicolaggini come critica del tasso negativo mi fa irritare e rispondo in modo adeguato.

    3) Non ho tirato in ballo né Paoletti né Arcipelago nel mio articolo, quindi non capisco cosa c’entri l’intervento di Paoletti. Desumo che Paoletti sia d’accordo sul sillogismo di Della Luna, e da quello che appare, anche Arcipelago lo sarebbe. Nello ha scritto il contrario, che in Arcipelago non è stato deciso alcunché sul tasso negativo e che quella è la posizione personale di Della Luna. Non è affare mio perché non faccio parte di Arcipelago, ma mettetevi d’accordo.

    De hoc satis.

  10. dds ha detto:

    Senti Annamaria, non rovesciare la frittata. Ti ho chiesto quali sono le regole per l’emissione degli Scec e mi rispondi, “iscriviti che lo scopri”. E poi adesso mi vieni a dire che “le regole devono essere poche, chiare, trasparenti”. Esattamente quello che non sono, perché non sono scritte da nessuna parte nel sito e per conoscerle bisogna iscriversi. Allora, me le dici queste regole di emissione? Non faccio la guerra a nessuno, tanto meno a Nello e Co. dei quali ho la massima stima, ma pretendo la chiarezza. Sempre.

  11. Annamaria ha detto:

    “…….Allora, se si tratta di un sistema peer to peer (ma bastava dirlo prima) quali sono i limiti di emissione? E come fai a regolare i derivati sulle emissioni anche se poni il limite?……..”

    Le regole ci devono essere, per tutelare la libertà di tutti. Ma devono essere poche , chiare, trasparenti e accettate da chi si impegna a far circolare ” il mezzo di scambio”.
    Senza regole non c’è equità, nè giustizia.
    Ma fino ad oggi chi ha dettato le regole della circolazione ed emissione monetaria ?
    Noi di Arcipelagoscec proponiamo le nostre e chi vuole si iscrive ( gratis ) e partecipa all’esperimento.
    Tu credi che il tasso negativo sia la soluzione? OK, io ti faccio i miei migliori auguri e mi piacerebbe che anche tu li facessi ad ArcipelagoScec :)) Non ci stiamo facendo la guerra ,stiamo solo cercando ognuno a modo suo , di uscire da questo modello imposto con la forza, di Economia .

    Ciao, Annamaria

  12. dds ha detto:

    Annamaria, i bisogni sono infiniti…. mi stai dicendo che se ho finito i soldi vado alla banca del popolo (o come ti va di chiamarla) e questa me li deve dare? Oppure vado dal panettiere il quale mi da il pane ed emette moneta per la spesa che ho fatto? E se invece del pane compro un SUV; e poi una villa al mare, e poi un aereo, ciascun venditore emette il denaro necessario per gli acquisti o c’è qualcuno che verifica questi miei bisogni? E se ho una fabbrica e devo pagare gli operai che si fa, ciascuno emette i numeri relativi ai propri bisogni e li aggiunge al totale dei numeri (in pratica aumenta la base monetaria)? O sono io imprenditore che devo avere quei numeri per darli ai miei impiegati?
    Il sistema di moneta Peer to peer è interessante ma purtroppo non funziona se non poni dei limiti all’emissione. E i limiti devono essere automatici se no rientriamo nella logica del potere. Allora, se si tratta di un sistema peer to peer (ma bastava dirlo prima) quali sono i limiti di emissione? E come fai a regolare i derivati sulle emissioni anche se poni il limite?
    E in ogni caso, se emettendo quel numero ci compri il pane o il SUV, come fai a dire che non ha valore?

    • Annamaria ha detto:

      Ha valore il Suv o il pane , non il mezzo con cui lo compri.
      La moneta è un mezzo , non una merce in vendita!.

      Ciao, Annamaria

  13. Annamaria ha detto:

    “……..Dato che con quei numeri ci compri il pane, tu vieni da me, che sono uno dei pochi che ancora colleziona numeri e mi chiedi 1.000 numeri…..”

    Non ho bisogno di venire da te per avere numeri, perchè i ” numeri ” nascono dal bisogno. Quindi se io ho bisogno di pane, vado e compro pane, questo scambio genera un numero di 2 euro.
    La necessità di accumulare è data dalla paura di non averne quando ne hai bisogno.
    Se questo bisogno sai che sarà soddisfatto, perde completamente senso accumulare.
    Perchè nessuno ti darà qualcosa in più per quello che tu hai, per il semplice motivo che lo posso avere senza passare da te, quindi tu non potrai ricavarci qualcosa dall’accumulare numeri.
    E quindi a che ti serve ?
    In questo modo la comunità si riappropria della sovranità monetaria, e nessuno avrà più convenienza a tenere fermi dei numeri, per lucrarci sopra. Perchè “la fonte” è più conveniente ESSENDO GRATIS.

  14. dds ha detto:

    Quindi ci vuole una legge che dica “da oggi l’unica funzione ammessa della moneta è quella numeraria” giusto? E il popolo che non ha interesse alle altre funzioni vigila perché non siano introdotte di soppiatto. Bene. Adesso ti pongo un problemino. Mettiamo che io sia un po’ duro di comprendonio e che non riesca proprio ad esimermi dall’accumulare numeri. Sul mio conto elettronico ci sono un milione di numeri e sul tuo invece non c’è rimasto nulla perché hai avuto qualche spsa di troppo. Dato che con quei numeri ci compri il pane, tu vieni da me, che sono uno dei pochi che ancora colleziona numeri e mi chiedi 1.000 numeri. Domande: C’è una legge che mi impedisce di accumulare il milione di numeri? C’è una legge che mi vieta di chiederti in restituzione 1.100 numeri? E c’è un metodo (perché la legge già c’è ora ma funziona poco) che mi impedisca di chiederti 1.100 numeri dopo un mese? Mascherando il tasso usuraio con un bello scambio di lezioni: oggi tu mi fai una lezione di clavicembalo a 1.000 numeri e tra un mese io te ne faccio una di violino a 1.100 crediti. Che si fa?

    Ti faccio notare che il dollaro è numerato ma questo non impedisce nulla. E che le obbligazioni sono tutte su supporto elettronico, ma questo non impedisce che su di esse venga calcolato l’interesse e staccato il dividendo. Il correttivo se c’è una frenata della circolazione è stampare altra moneta. Esattamente quello che sta facendo adesso la FED. Tuttavia non è sufficiente e non impedisce né alle banche né ai ricchi di accumulare moneta. E se ne stampi troppa, dopo un po’ avrai inflazione e allora dovrai alzare i tassi di interesse per ridurla ppure dovrai alzare le tasse ai ricchi, che cercheranno di fuggire portando i propri numeri al’estero. E allora dovrai fare una legge che glielo impedisce e quelli la violeranno mandando gli spalloni con tanti bei numeri nello zaino in Svizzera, dove altri collezionisti di numeri li aspettano a braccia aperte. Ma dove l’ho già sentita questa storia?

  15. Annamaria ha detto:

    “……..Chi attribuisce alla moneta la sola funzione numeraria?
    Chi usa la moneta! Il popolo naturalmente, non certo l’esperto di turno ….Arcipelagoscec costruisce un modello di Economia diverso , che renderà quella attuale vecchia , superata non più praticabile.

    E che vuol dire che non si possono accumulare numeri?
    Se ogni pezzo di carta che usi per scambiarti merci , è numerato, puoi fare un rapporto tra moneta circolante e persone che la usano, giusto ?
    In base a questo, annualmente puoi valutare se c’è una frenata alla circolazione . Se c’è, ci sono dei correttivi da applicare per far ritornare tutto in equilibrio.
    Con la moneta elettronica fare questo sarà ancora più semplice.
    Contoscec opera in questo modo .

    Ciao, Annamaria

  16. dds ha detto:

    Annamaria, ma mi spieghi che cosa intendi per “Funzione Numeraria”? E ti prego non rimandarmi allo scritto di Sblano, ti ho già detto che non l’ho capito. Se devo essere un poco meno diplomatico, ti dirò che è un guazzabuglio inguardabile di concetti, banalità, assurdità e clamorosi errori per di più pure sgrammaticato. Se quello è il documento teorico dell’Arcipelago, è meglio che non perdiamo tempo.
    Mi spieghi con parole tue che cosa vuol dire la funzione numeraria, a parte la OVVIA considerazione che la moneta ha la funzione di unità di conto? Chi attribuisce alla moneta la sola funzione numeraria? La legge? La volontà popolare? Gesù Bambino? Chi e come e in che modo la moneta perde le altre funzioni? E che vuol dire che non si possono accumulare numeri? Che significa questa espressione verbale? Che fai convinci tuti, uno ad uno che è meglio non chiedere gli interessi se uno ti presta i soldi, o gli prometti la dannazione eterna? (La Chiesa ci ha già provato per un migliaio di anni, ma non ha funzionato).

  17. Annamaria ha detto:

    “………Il problema è che non perdendo valore la gente può tenere ferma quanta moneta vuole…
    cosa fai a quel punto? Ricominci a stampare altra moneta?…”

    Con la funzione numeraria la moneta non avrà più valore ne attivo nè negativo, non ce ne sarà bisogno , perchè i numeri non si possono accumulare e poi rivendere a interesse !!
    La moneta diventa come l’aria, ce n’è per tutti secondo il bisogno, ma nessuno la può “accumulare ” per poi rivenderla.!

  18. dds ha detto:

    Ma non sarà forse, che è la gente che da valore alle cose che usa? E se la gente usa lo scec ma perché non dovrebbe avere valore? Perché c’è una legge che lo vieta? Annamari’ ma che stai a di’? (fa pure rima…)
    Il collezionista di numeri accumula gli scec che, come tu dici sono senza valore. Lui è d’accordo, ma li accumula lo stesso, finché nel circuito gli scec quasi scompaiono. Che fa Arcipelago? Continua a stamparli e, di grazia, con quale criterio? Impone al collezionista di prestarli o di spenderli? E se il collezionista li presta e chiede un interesse che cosa glielo impedisce, la legge? Ma lo sai quante volte nella storia gli interessi sono stati vietati e quante volte questo è significato solo un aumento del tasso per la semplice ragione che il rischio era maggiore?
    E comunque, il fatto che il collezionista li accumuli non significa dare valore alla moneta? O che cos’è il dare valore a una cosa se non il prenderla con sé per farne un uso attuale o differito? Ma capisci che stai dicendo una cosa senza senso?

  19. dds ha detto:

    Cara Annamaria,

    Posso chiederti un favore? C’è Robert Murphy che sostiene esattamente il contrario, e cioè che il tasso negativo toglie valore alla moneta. Allora, non sarò un gran che come filosofo, ma una cosa vagamente mi ricordo sul principio di non contraddizione, e cioè che una cosa non può essere contemporaneamente il suo opposto. Insomma, il demurrage o toglie o dà valore alla moneta, tutte e due le funzioni non può svolgerle. E così glielo spieghi tu che il tasso negativo dà valore alla moneta così si tranquillizza e con lui se ne stanno buoni anche i suoi amici? Lo trovi al Mises Institute, a Auburn in Alabama, oppure alla New York University. Ma se vuoi scrivigli a questo indirizzo email: bob.murphy.ancap@gmail.com . E poi fammi sapere che ti dice, davvero sono curioso.

    Avevo provato a leggere lo scritto dal titolo “La moneta è numeraria” ma dopo le prime righe mi ero fermato. Adesso, visto che me lo chiedi tu, sono andato fino in fondo.
    Ti dirò che non ho capito: che vuoi farci, evidentemente sono troppo stupido per comprendere concetti così elevati e dopo un po’ mi sembrava di stare dentro un frullatore, vista la velocità vorticosa con cui concetti di matematica, di filosofia, pecore, numeri e antinumeri, pietre e rivoluzioni si agitano in quello scritto. Una cosa però è certa. Non sta scritto da nessuna parte per quale ragione il denaro da oggi in poi debba essere solo numerario. Coscienza superiore? Volontà di Dio e/o della nazione? Per legge? E come si evita l’accumulazione? Non dico degli usurai, ma dei collezionisti di numeri (ce n’è di gente strana al mondo, sai?). C’è uno che dice, beh questo Scec mi piace proprio e me lo tengo, anzi me ne tengo alcune migliaia, anzi decine di migliaia, milioni. E poi me li spendo quando mi va e se mi va. Lui pensa che è numerario, però se li tiene perché fa il collezionista di numeri. E già perché lo Spirito Santo è calato su tutta l’umanità e il denaro ha perso ogni altra funzione che non sia quella numeraria, così brillantemente (e anche un po’ misteriosamente) descritta nel notevole scritto che Arcipelago propone. O magari più semplicemente, allo Scec sono state tolte le altre funzioni, quella di unità di conto e di riserva di valore, come si tolgono le punte ai fagiolini prima di cuocerli.
    Un’altra cosa non c’è scritta né in quel documento né in altri documenti. Come vengono emessi gli Scec? Chi decide quanti e quando vengono emessi? Se vengo e chiedo un milione di Scec per fare un investimento, che fate me lo date? C’è uno che decide e in base a quali criteri?
    Per favore….

    • Annamaria ha detto:

      “………’è Robert Murphy che sostiene esattamente il contrario, e cioè che il tasso negativo toglie valore alla moneta….”

      Ha ragione Murphy, il tasso negativo toglie valore alla moneta, ma lo toglie perchè qualcuno l’ha prima assegnato un valore !!

      Se la moneta fosse solo numeraria , cioè mezzo senza valore, non c’è bisogno di nessun tasso , di nessun tipo.
      “……..anzi me ne tengo alcune migliaia, anzi decine di migliaia, milioni. E poi me li spendo quando mi va e se mi va. Lui pensa che è numerario, però se li tiene perché fa il collezionista di numeri…..”
      Lo può fare, perchè non essendo valore è solo carta che ti tieni in casa, non acquisterà valore col tempo, se non per qualche collezionista fissato, come può essere per un bel quadro o una caffettiera del 700. Il suo valore sarà dato solo dalla fantasia.
      Quando lo andrai a spendere varrà esattamente come uno SCEC emesso ieri, e potendolo spendere solo in percentuale del prezzo in Euro, si presuppone che se hai migliaia di Scec, tu debba anche avere altrettanti migliaia di Euro da spendere…..

      “…Se vengo e chiedo un milione di Scec per fare un investimento, che fate me lo date? C’è uno che decide e in base a quali criteri?
      Per favore…….”
      Naturalmente c’è un sistema di emissione degli Scec, entra in Arcipelagoscec, avrai il tuo contoscec e vedrai da solo:))

      CIAO

      • michele ha detto:

        “Ha ragione Murphy, il tasso negativo toglie valore alla moneta, ma lo toglie perchè qualcuno l’ha prima assegnato un valore !!

        Se la moneta fosse solo numeraria , cioè mezzo senza valore, non c’è bisogno di nessun tasso , di nessun tipo.”

        Annamaria cosa vuol dire mezzo senza valore?
        Una moneta deve per forza avere un valore definito, altrimenti secondo quali criteri decidiamo quanta moneta è necessaria per acquistare un determinato bene?

        “Lo può fare, perchè non essendo valore è solo carta che ti tieni in casa, non acquisterà valore col tempo, se non per qualche collezionista fissato, come può essere per un bel quadro o una caffettiera del 700. Il suo valore sarà dato solo dalla fantasia.
        Quando lo andrai a spendere varrà esattamente come uno SCEC emesso ieri, e potendolo spendere solo in percentuale del prezzo in Euro, si presuppone che se hai migliaia di Scec, tu debba anche avere altrettanti migliaia di Euro da spendere..”

        Qui forse non hai compreso a fondo il dubbio di domenico.
        Il problema è che non perdendo valore la gente può tenere ferma quanta moneta vuole…
        cosa fai a quel punto? Ricominci a stampare altra moneta?
        Il tasso negativo (da quello che ho capito io) serve proprio per spingere le persone a accumulare (e proteggere) beni materiali (case, alberi) e non moneta in modo tale che si associ un valore a cose che realmente hanno un valore, non ad un mezzo.

  20. Annamaria ha detto:

    “……..Ah, noto per inciso che se il tasso negativo li nega, tra i principi di base c’è quindi certamente il tasso attivo. Alla faccia di chi crede che l’Arcipelago vuole una moneta solidale che non crea debito. Sì, solidale con gli strozzini e le banche, di stato o di governo, fate voi……”

    Tra i pricipi base di Arcipelago non esiste il tasso positivo. Non esiste semplicemente nessun tasso.
    Lo Scec è dotato solo di funzione numeraria.

    Ri-ciao, Annamaria

  21. Annamaria ha detto:

    Ciao Domenico,

    dempurrage o tasso negativo,( come il tasso positivo) , significa dare un Valore alla moneta.
    Valore che la moneta non deve avere.
    La Moneta è solo un mezzo per scambiarsi beni. Non deve avere Valore che non sia quello di semplice numero.
    La Funzione Numeraria della Moneta è descritta qui:

    http://cms.arcipelagoscec.net/?page_id=153

    CIAO, Annamaria ( Arcipelagoscec – Campania )

    ” La moneta è numeraria “.

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